Angelo D’Orsi, Καθηγητής Ιστορίας της Πολιτικής Σκέψης στο Πανεπιστήμιο του Τορίνο

«Η Ευρωπαϊκή Ένωση κήρυξε έναν πραγματικό πόλεμο στην Ελλάδα, έναν τρομακτικό πόλεμο. Από αυτό και μόνο καταλαβαίνει κανείς ότι η Ευρώπη έχει αποτύχει».

Αυτό τονίζει στην «ΗτΣ» ο Angelo D’Orsi, καθηγητής Ιστορίας της Πολιτικής Σκέψης στο Τμήμα Ιστορίας του Πανεπιστημίου του Τορίνο.

Η συνέντευξη δόθηκε μετά τη διάλεξη που έδωσε στο Τμήμα Ιταλικής Γλώσσας και Φιλολογίας του ΕΚΠΑ στις 21 Ιουνίου 2016 στο πλαίσιο του Σεμιναρίου Ιταλικής Ιστορίας και Ιστοριογραφίας.

Συνέντευξη στον Βασίλη Σ. Κανέλλη

«Ο παλιός κόσμος πεθαίνει και ο νέος κόσμος πασχίζει να γεννηθεί. Τώρα είναι η εποχή των τεράτων».

H φράση αυτή του Αντ. Γκράμσι ισχύει για την Ευρώπη, αλλά και όλον τον πλανήτη;

Θα συμφωνούσα με αυτή την άποψη. Εδώ και χρόνια βιώνουμε μια κατάσταση «κρίσης», που περιλαμβάνει τη σύγκρουση δύο μεγάλων εχθρικών μπλοκ που μάχονται σκληρά χωρίς κανένα από αυτά να είναι σε θέση να συντρίψει το άλλο.

Από τη μια έχουν παραταχθεί τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα, δηλαδή το πολεμικό-βιομηχανικό μπλοκ, και από την άλλη η αντίδραση των λαών. Από αυτή την κατάσταση γεννιούνται καθημερινά μορφές τυραννίας και εκδηλώσεις τυφλής τρομοκρατίας. Την ίδια στιγμή αυξάνεται η ελκτική δύναμη των θρησκειών και του εθνικισμού, καθώς και η επίκληση της «καθαρότητας», φαινόμενα από τα οποία αναπόφευκτα θα προκύψουν επώδυνες καταστάσεις για όλους μας.

Τι θα πρέπει να ελπίζουμε στον νέο κόσμο, αν κάποτε αυτός γεννηθεί; Ποιος κόσμος θα ήταν δίκαιος και θα υπηρετούσε τον άνθρωπο;

Η Ιστορία ξέρει να περιμένει. Και αργά ή γρήγορα τα γεγονότα θα μας εκπλήξουν. Ποιος από μας περίμενε την αιφνίδια κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης;

Ποιος περίμενε τη διαμόρφωση κινημάτων, όπως οι Podemos, ο ΣΥΡΙΖΑ ή τα ΠΕΝΤΕ ΑΣΤΕΡΙΑ (Cinque Stelle), κινήματα που κατόρθωσαν να μεταβάλουν την πολιτική γεωγραφία της Ευρώπης;

Ποιος περίμενε την επανέναρξη των σχέσεων ΗΠΑ-Κούβας;

Δίκαιος κόσμος θα ήταν εκείνος στον οποίο θα καταργούταν η μυστική διπλωματία, θα ενισχυόταν η λαϊκή αντιπροσώπευση και θα δινόταν στους λαούς το σκήπτρο της εξουσίας.

Δίκαιος κόσμος, με άλλα λόγια, θα ήταν ένας κόσμος βασισμένος στη Δημοκρατία, στην πιο αυθεντική και πλήρη έννοια της λέξης.

Τα τελευταία χρόνια η μετριοπάθεια έχει υποχωρήσει και κυριαρχούν τα άκρα. Στην Ευρώπη οι οπαδοί του ναζισμού είναι έτοιμοι να καταλάβουν την εξουσία, στις ΗΠΑ ο Ντ. Τραμπ με τις ακραίες θέσεις του απειλεί. Γιατί συνέβη αυτό;

Οι δυσκολίες της γενικής κατάστασης που έχει διαμορφωθεί προκαλούν τη ριζοσπαστικοποίηση των θέσεων. Το θεωρώ αναπόφευκτο. Η μέση οδός δεν είναι πλέον ελκυστική. Στη σοβαρότητα της κατάστασης η απάντηση είναι η ακραία αντίδραση.

Στο «Ονομα του Ρόδου» ο Ουμπέρτο Εκο τελειώνει γράφοντας: «Γυμνά ονόματα κρατάμε». Είναι η εποχή της πλήρους αμφισβήτησης των πάντων; Δεν υπάρχουν πλέον σταθερές;

Η αμφιβολία είναι συχνά προτιμότερη της βεβαιότητας. Ο δάσκαλός μου, Νορμπέρτο Μπόμπιο έμεινε γνωστός ως ο «άνθρωπος της αμφιβολίας». Τα χρόνια που ζούμε αποκαλούνται πλέον ως «η εποχή της αβεβαιότητας». Και νομίζω ότι πράγματι έτσι πρέπει να είναι. Το μέλλον δεν είναι ούτε σαφές ούτε και ασφαλές. Ίσως η ανθρωπότητα δεν έχει μέλλον...

Παρακολουθώντας τις εξελίξεις στην Ελλάδα, τι πιστεύετε ότι συνέβη; Μια χώρα που δεν κατάφερε ποτέ να βρει δημοσιονομική ισορροπία και πληρώνει τα λάθη της; Μια Ευρωπαϊκή Ένωση που λειτουργεί με δικτατορικό τρόπο και τιμωρεί όσους «ξεφεύγουν»; Ή και τα δύο;

Δεν έχω τις ειδικές γνώσεις ούτε και την αρμοδιότητα να μιλήσω για την Ελλάδα, μια χώρα που αγαπώ πολύ.

Σκέφτομαι όμως ότι η πολιτική της τάξη διέπραξε αναμφίβολα πολύ σοβαρά σφάλματα. Αλλά και η Ευρωπαϊκή Ένωση από την πλευρά της κήρυξε έναν πραγματικό πόλεμο στην Ελλάδα, έναν τρομακτικό πόλεμο.

Από αυτό και μόνο καταλαβαίνει κανείς ότι η Ευρώπη έχει αποτύχει και ότι αυτός που διατάζει πλέον είναι η οικονομία, όχι η πολιτική. Η Ελλάδα είναι το σύμβολο της αποτυχίας του ευρωπαϊκού σχεδίου.

Τη σημερινή Ελλάδα ο Γκράμσι θα την ερμήνευε ως «μια μεγάλη κοινωνική αποσύνθεση», πολύ κοντά στον δικό μας Νότο, μια χώρα που στερείται ενός πραγματικού κέντρου βάρους, μιας ασφαλούς δύναμης που θα της επιτρέψει να επιστρέψει στο προσκήνιο και να πάψει να υφίσταται διαρκείς εκβιασμούς.

Πολλοί εκτιμούν ότι η επόμενη μεγάλη οικονομική κρίση μπορεί να ξεκινήσει από την Ιταλία. Ο πρωθυπουργός Μ. Ρέντσι ήδη αμφισβητεί τις εντολές των Βρυξελλών; Μπορεί να αποτελέσει η χώρα σας την αιτία για μια νέα κρίση εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Εκτιμώ προσωπικά ότι η Ιταλία απέχει ένα με δύο χρόνια από την κατάσταση στην οποία βρίσκεται σήμερα η Ελλάδα. Όσο για τον Ρέντσι, θεωρώ ότι η εξουσία του παραπαίει και το κόμμα του βρίσκεται στην άκρη του γκρεμού και της συντριβής. Μετά το BREXIT, εν αναμονή ίσως του GREXIT, βλέπω το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης εντελώς αβέβαιο.

Η Ιταλία θα αποτελέσει έναν παράγοντα περαιτέρω επιδείνωσης της κρίσης. Και πιστεύω πραγματικά ότι το σχέδιο της ευρωπαϊκής ενοποίησης έχει ήδη τελειώσει.

Ποια είναι η άποψή σας για τον Αλέξη Τσίπρα και την κυβέρνηση της Αριστεράς στην Ελλάδα;

Ο Τσίπρας προκάλεσε ενθουσιασμό σε πολύ κόσμο. Το ίδιο συνέβη και στην Ιταλία. Επιμένω: δεν έχω επαρκή δεδομένα ούτε και το δικαίωμα να τον κρίνω. Όμως το δημοψήφισμα που έριξε αιφνιδίως σαν μια βόμβα και τελικά το κέρδισε (ίσως αντίθετα με τη δική του θέληση;) για να το προδώσει αμέσως μετά, μ’ έχει μπερδέψει πολύ. Ακόμη και σήμερα δεν είμαι σε θέση να το εξηγήσω. Ας πούμε λοιπόν ότι η δική μου άποψη για εκείνον που αρχικά ήταν πολύ θετική, σταδιακά «πάγωσε» και σήμερα είναι «άποψη σε αναστολή».

Γιατί ο Αντόνιο Γκράμσι θεωρείται σήμερα ο Ιταλός συγγραφέας που μελετάται περισσότερο από κάθε άλλον στον κόσμο;

Εδώ και χρόνια είμαστε μάρτυρες μιας πραγματικής «Γκραμσιανής Αναγέννησης» (Gramsci-Renaissance), όπως την έχω αποκαλέσει στο τελευταίο μου βιβλίο, αφιερωμένο εξ ολοκλήρου σε αυτόν τον συγγραφέα, το οποίο θα ήμουν ευτυχής αν κάποια στιγμή μεταφραζόταν στα ελληνικά (Gramsciana. Saggi su Antonio Gramsci, Mucchi Editore, Modena 2014, επανέκδοση το 2015).

Πρόκειται για ένα ερευνητικό ενδιαφέρον που στην πραγματικότητα γεννήθηκε έξω από την Ιταλία από το 1989 και μετά. Από εκεί πέρασε και στην Ιταλία, όπου οι σπουδές γύρω από τον Γκράμσι είχαν σχεδόν ατονήσει τα τελευταία 10-15 χρόνια. Η «ανακάλυψή» του πιστεύω ότι θα πρέπει να αποδοθεί στην αποτυχία του «υπαρκτού σοσιαλισμού» ή μάλλον της σοβιετικής εκδοχής του.

Ανακαλύφθηκε λοιπόν στον Γκράμσι ένας διαφορετικός σοσιαλισμός, ένας κομουνισμός κατανοητός ως «ολοκληρωτικός ανθρωπισμός», που είναι ασφαλώς μαρξιστικός στη βάση του, αλλά με ποικίλες «επεκτάσεις» και εφαρμογές, χωρίς τούτο να σημαίνει ότι απομακρύνεται από τη «μήτρα» του μαρξισμού.

Ο Γκράμσι σήμερα βοηθάει να «διαβάσουμε» τη νεωτερικότητα, προσφέροντάς μας εργαλεία για να αναλύσουμε την ήττα, η οποία, όπως συνέβαινε και στην εποχή του, εξακολουθεί να αποτελεί μια πραγματικότητα για τις υποτελείς τάξεις. Το έργο του Γκράμσι μπορεί σήμερα να προμηθεύσει τις κοινωνικές (την ιστοριογραφία, τη φιλοσοφία, την πολιτική επιστήμη κ.ο.κ.) και άλλες επιστήμες με μια σειρά από βασικές έννοιες, αξιοποιήσιμες ακόμη κι από κάποιον που δεν αισθάνεται μαρξιστής ή κομουνιστής. Μπορούμε λοιπόν να μιλάμε για το «ανεπίκαιρο» του Γκράμσι, αλλά και για την «ανάγκη» να μελετήσουμε το έργο του.

Ο λαός έχει γίνει λεία σε κάθε πειρατή της οικονομίας. Τελικά η οικονομική κρίση είναι απλά το αποτέλεσμα μιας βαθιάς κοινωνικής, πολιτικής και αξιακής κρίσης που βιώνει η Ευρώπη;

Είναι πράγματι αλληλένδετα όλα αυτά. Η κρίση αξιών, η πολιτιστική κρίση, η ηθική κρίση είναι το υπόβαθρο και μαζί ο επιταχυντής της οικονομικής και χρηματοπιστωτικής κρίσης. Οι διανοούμενοι έχουν από καιρό αρνηθεί τον ρόλο του νομοθέτη, όπως σημειώνει ο Baumann.

Έχουν, έτσι, μετατραπεί σε ένα είδος «διερμηνέων» ή, για να το πω διαφορετικά, σε τεχνοκράτες που στερούνται πολιτικής ματιάς και φιλοδοξίας ν’ αλλάξουν τον κόσμο και να τον μετασχηματίσουν, όπως δίδασκε ο Μαρξ και όπως μας διδάσκει ο Γκράμσι.

Παραχώρησαν τον χώρο τους στους ανθρώπους των τραπεζών που είναι σήμερα οι διανοούμενοι που ασκούν την ηγεμονία. Το αποτέλεσμα είναι ότι πλατιές λαϊκές μάζες έχουν μείνει χωρίς σημείο αναφοράς, λεία σε κάθε πειρατή της οικονομίας, της πολιτικής, της θρησκείας.